Pío Moa

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Inquisición y crímenes de la Iglesia

18 de Septiembre de 2008 - 11:55:40 - Pío Moa

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Insistiendo:

La argumentación contra la religión suele tener dos facetas: el ataque al dogma, por así llamarlo, y que, como ya indiqué, suele ser tan absurdo como atacar la literatura por su carácter ficticio; y la exposición de los males causados históricamente por la religión, muy especialmente por la cristiana católica.

Dentro de esos males, la Inquisición española tiene un papel estelar: condensa tanto el carácter sanguinario y torturador del catolicismo como su odio al pensamiento independiente, a la razón y a la ciencia. La Inquisición sería una de las grandes manifestaciones históricas del mal connatural a la religión.

Sin embargo una mirada más atenta nos permite discernir algunos hechos de interés. En sus tres siglos de existencia, la Inquisición española causó la muerte de en torno a 1.000 (mil)personas, muchas menos que las causadas por la represión anglicana en mucho menos tiempo; y no digamos que la causada por tantos regímenes ateos y "progresistas", devotos de "la ciencia", en el siglo XX. También es cierto que la Inquisición practicó la tortura, pero en menor medida de lo habitual entonces en los tribunales civiles de toda Europa.

No debe olvidarse tampoco que la Inquisición salvó a España de la terrible histeria de la quema de brujas, que ocasionó en casi todo el resto de Europa, desde Escocia a Alemania, un número de víctimas muchas veces superior. 

Por tanto, los gritos de horror ante su carácter sanguinario resultan a veces algo exagerados, sobre todo cuando los profieren adeptos –tan abundantes y tan dados a sentirse escandalizados– de los sistemas totalitarios de nuestro tiempo.

Es cierto que ninguna Inquisición conviene al desarrollo del pensamiento, el arte o la actividad del intelecto en general. Pero, paradójicamente, la época de mayor auge inquisitorial coincidió con la de mayor brillantez del pensamiento, el arte y la literatura españoles. Lo cual no quiere decir que a más inquisición más cultura, sino que la cuestión no es tan simple.

He podido comprobarlo en mi propia piel: desde que publiqué "Los orígenes de la guerra civil" no han cesado los llamamientos a censurar mis libros (o los de César Vidal), a impedir su difusión, incluso a meternos en la cárcel. El lector puede estar seguro de que todos esos censores están absolutamente en contra de la Inquisición... de hace unos siglos.

En nombre de una supuesta ciencia puede también imponerse una inquisición. No pocos avizoran ansiosos el momento en que ello sea posible.

Añadamos que de los masivos crímenes cometidos por marxistas y nazis en el siglo XX existe una abrumadora documentación, muy superior a la de siglos pasados, en los que la documentación es mucho más débil y vaga. Ello no impide que se intente desviar la atención de los crímenes del siglo XX gritando de indignación por los de siglos pasados.

**** Cuando Carlos Dávila me llevó a su programa de televisión, al que llevó también a Preston y otros de tendencia progre, Javier Tusell puso el grito en el cielo en un artículo de El país. Según él, los medios debían reservarse a gente como él mismo y mantener una estricta censura sobre los disidentes. Envié una respuesta al periódico y no me la publicaron. Insistí en otra ocasión y recibí una réplica insolente y fascistoide de no recuerdo qué directivo. Poco después iba el stalinista Espinosa a la SER a pedir que se me persiguiera y se prohibieran mis libros.  

A mí me parece que Espinosa y toda esa gente no escriben más que "estupidez y canallería". Es una opinión personal que podría justificar largamente; pero no se me ocurre exigir que por ello debiera prohibírseles. La basura no soporta el contraste, y por eso, al pedir la censura, esa gente demuestra que en el fondo opina como yo sobre sus propios escritos.

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De un artículo viejo:

Vargas Llosa emplea el término liberal en un sentido poco apropiado, pues no se trata de una doctrina del tipo del marxismo leninismo, con sus verdades apodícticas. Por hablar del aborto, un liberal ha de tener muy en cuenta el problema, que podría plantearse así: ¿debemos considerar al feto un ser humano o un simple conglomerado de células que no siente ni padece? En el primer caso, el aborto sería un asesinato, y nuestras sociedades se encontrarían entre las más asesinas de la historia, con el agravante de ejercer tales prácticas sobre vidas totalmente indefensas. En el segundo caso, el feto vendría a ser una simple adherencia al cuerpo de la madre, del cual ésta podría librarse como de un tumor, por simple conveniencia o por evitarse molestias considerables. Esta última es la doctrina más extendida en nuestras sociedades por influjo del feminismo, siempre enemigo de la maternidad. Pero resulta difícil aceptar que la frustración de una vida humana, pues de eso se trata en el fondo, equivalga a operarse de un tumor, y que ello constituya un progreso y una manifestación de libertad.

Por otra parte, el aborto suele entrañar serios traumas psicológicos para las fallidas madres (o los padres, aunque generalmente menos), indicio de que no se trata de un simple problema quirúrgico. Además hay pruebas suficientes de que el feto sí siente y padece, y de su impulso intensísimo a una vida más desarrollada. No tengo una posición del todo definida al respecto, pero me parece claro que el debate no está concluido y que ningún liberal serio puede darlo por resuelto o tomarlo con frivolidad.

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"– ¿Dueño de tu propio cuerpo, cretino? ¿Acaso te pidió el cuerpo permiso para nacer? ¿Te lo pidió para crecer como le pareció, para enfermar o te lo pedirá para morir? ¿Te lo pidió para ser hombre o mujer? Más aún, ¿acaso tu corazón funciona con tu anuencia? Y los complicadísimos procesos y reacciones internas de los que, para empezar no tienes la menor idea y ya es un milagro que funcionen ordenadamente y no conviertan tu cuerpo en un caos, ¿tienen algo que ver con deseos o decisiones tuyas? ¡Pero qué gilipolleces!

– Oye, haz el favor de no insultarme... –empezó a protestar Matty.

– Pero un control sobre el cuerpo sí que podemos... –objetó Eduardo.

– Un control mínimo, claro, y peligroso, porque en cuanto te metes, perturbas su funcionamiento y muchas veces consigues un ¡ay!, en lugar de un ¡qué bien!

– Bueno, pero uno siempre puede suicidarse.

– Para suicidarse, por lo común hay que estar muy deprimido o muy desesperado, y en esas condiciones eres mucho menos dueño de ti mismo, apenas puede decirse que seas tú mismo el que lo decide.

– Pero mira, cuando se dice que eres el dueño de tu cuerpo en realidad se quiere decir que puedes follar con quien te dé la gana..."

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"Señor Moa: Veo que en Años de hierro se esfuerza usted por transcribir los nombres rusos de acuerdo con su pronunciación, algo preferible a las transcripciones tradicionales tomadas del francés o del inglés. Así "Oriol" en vez de "Orel". Pero no siempre es consecuente, pues escribe Meretskof en lugar de Miéretskof, como sería más adecuado. Por otra parte las oes átonas en ruso se pronuncian prácticamente como "aes", con lo que tendríamos Ariol, mejor que Oriol, o Miéretskaf mejor que Miéretskof. Aunque comprendo que eso sería un embrollo: ¿quién va a escribir a estas alturas Dastaiefski o Talstoi? Atentamente, Jesús González".

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http://vinamarina.blogspot.com/

http://www.minutodigital.com/actualidad2/2008/09/16/jaime-larrinaga-la-piedad-y-el-foro-ermua/

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La nobleza tervingia se distinguió por su carácter levantisco y banderizo, legado de tradiciones escandinavogermanas persistentes (o de una "herencia temperamental, si queremos seguir a Sánchez Albornoz). Pero sería excesivo atribuirle intereses meramente particulares. Un curioso documento tardío sobre su educación, probablemente de finales del siglo VII o principios del VIII, revela aspiraciones más elevadas. "No tanto el prestigio del linaje como las buenas costumbres" debían distinguir al joven instruido y preparado para gobernar, el cual debía conocer la retórica, la dialéctica y las sagradas escrituras, así como "la jusrisprudencia, la filosofía, la medicina, la música y la astronomía". Debía huir de "las diversiones vergonzosas y de las vanidades de los espectáculos circenses", de las actitudes propias de los bufones, y mantenerse "casto, sobrio, prudente, humilde, paciente, piadoso, defensor de la patria", evitar "el afán del dinero, causa de todo crimen, sin perjudicar a los vecinos ni extender los dominios propios a expensas de los pobres". Hasta aquí podrían ser doctrinas de San Isidoro, a quien se ha atribuido el escrito (y a otros), pero otras revelan un estilo distinto, más "godo": el joven debía dedicarse a todo tipo de ejercicios físicos, lucha, equitación, caza, "cruzar las más altas cumbres y los pavorosos abismos, competir con las fieras en la carrera, con los audaces en fuerza, con los taimados en astucia", aprender a manejar las embarcaciones, en el timón o en el remo, "dominando la violencia de los vientos". Debía evitar las canciones libidinosas y aprender "los cantos de los antepasados, de modo que los oyentes se estimulen a la gloria". Un ideal con reminiscencias romanas, y que mezclaba las exhortaciones cristianas con el patriotismo, y la audacia y gusto por la acción propios de la tradición germana. Hoy tiende a atribuirse el escrito a algún maestro visigodo, posiblemente de los que daban clases a los nobles.

Comentarios (189)

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1 Momia, día 18 de Septiembre de 2008 a las 11:59
Buenos días sinro; el reportaje de la CNN no deja lugar a dudas, tantos testigos, incluidos los bomberos y la policía no pueden equivocarse, se colocaron unas bombas en los puntos clave de los soportes de las estructuras de las Torres del World Trade Center; la conspiración terrorista quería asegurarse que iban a venirse abajo, que no sólo ardieran una docena de pisos altos; ¿por qué se ha tratado de ocultar esta información, como tantas otras, como en el 11-M por cierto, en el 11-S? Sin duda porque la conspiración era mucho más amplia de lo que se ha vendido a la opinión pública, la mano negra del sionismo de la todopoderosa logia sionista de Washington, lo había organizado todo; el 11-S y el 11-M fueron dos conspiraciones paralelas, el primero sirvió para preparar el segundo.
2 manuelp, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:14
# 374 Hegemon1 del hilo anterior

Pues yo casi me inclino a pensar que es precisamente el "legado andalusí", lo que hace que los hombres en el sur se sientan más inclinados a dejar que "den el callo" las mujeres, como pilares de la familia y de la sociedad.
Es un tópico, pero como todos los tópicos, tiene un fondo de verdad y yo lo compruebo cada vez que viajo a otras regiones de España y contrasto actitudes.
Como lo de la belleza de las andaluzas, pues también, y más aún que belleza , "poderío", claro que no soy imparcial, porque mi mujer es andaluza.
3 zimmie, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:14
" el ataque al dogma, por así llamarlo, y que, como ya indiqué, suele ser tan absurdo como atacar la literatura por su carácter ficticio"

Lo absurdo es el ejemplo !

Ninguna religión dice que su dogma sea "ficticio",para cualquier religión su dogma es "la verdad absoluta".

Eso no representa ningún problema para el que no cree en dicho dogma,salvo cuando se le otorga a la religión el poder de que "su" dogma sea también la ley.

Estoy de acuerdo con els sr.Moa en algunas de sus consideraciones sobre la inquisición española (aquí la quema de brujas fué anecdótica,en otros países las "inquisiciones" fueron mucho más sanginarias etc.)

Pero un aspecto en que creo que no se pone la adecuada atención,es que todas las víctimas de las inquisiciones...!eran cristianos!

De la misma manera que nadie ha matado tantos comunistas como los propios comunistas,creo que se obvía que nadie ha matado tantos cristianos como los propios cristianos !

Saludos majos.
4 bacon, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:18
"– Pero mira, cuando se dice que eres el dueño de tu cuerpo en realidad se quiere decir que puedes foll.ar con quien te dé la gana..."

Y que se puede abortar sin ninguna consideración para con el no nacido
5 Madriles, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:18
Hacia 1484 fue nombrado por los reyes inquisidor general de Castilla Tomás de Torquemada, que ya lo era de Aragón; con él se unificaba la organización inquisitorial, un organismo político, un instrumento más de orden público, imprescindible en todas los Estados europeos en aquella época. La Inquisición española cometió desmanes, pero muchos menos de los que en el Estado contemporáneo actualmente cometen la policía y los jueces.
6 Madriles, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:26
En 1490 la Inquisición está ya sólidamente asentada en todos los reinos, pero sólo puede actuar contra los cristianos, no contra los judíos ni contra los musulmanes, a los que al no ser cristianos no es posible acusar de herejía; hay que tener en cuenta que el concepto de unidad religiosa fue fundamental en la creación de los Estados modernos europeos en los comienzos del Renacimiento.
7 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:29
3# zimmie ¿por qué es absuro el ejemplo?
8 tolondro, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:29
Momia,
No te parece un poco excesivo que el 11-S sirviera para preparar el 11-M. Con todos los respetos, (los dos son una brutalidad), es como decir la teoria de la relatividad sirvió para aprender a sumar.
9 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:30
zimmie en 3# dijo:

"Eso no representa ningún problema para el que no cree en dicho dogma,salvo cuando se le otorga a la religión el poder de que "su" dogma sea también la ley"

Es precisamente lo que está ocurriendo con la izquierda ahora mismo zimmie (ahora, antes y siempre) Su dogma es ley y si no lo acpetas eres un fascista.
10 DeElea, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:32
Zimmie:

A mí eso me parece, efectivamente,"esclavitud", aunque sea por amor.

Todas las virtudes son en cierta manera un sacrificio. Por eso comprendo que ustedes llamen a las virtudes y a la moral esclavitud y al vicio y al hedonismo libertad.

Es duro ser honrado, y prudente, sabio y justo, pero ese es el precio de la verdadera libertad. Supone sacrificios a lo que no esta dispuesto un hedonista, un hedonista cambia los sacrificios por los placeres directos y así hozando en la porquería es libre o eso cree y ve como a un pobre esclavo al que pretende alcanzar la Prudencia, la Fortaleza, la Justicia y la Templanza.
11 Petronio, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:34
Y Hitler escapó del bunker disfrazado de buzón de correos, cambió su identidad con ayuda de extraterrestres selenitas y se casó en los EEUU, donde tuvo un hijo llamado George Bush.
12 TheFlash, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:36

Estimado D Pío.

Plenamente de acuerdo con lo comentado sobre la Inquisición.

También respecto al tema del aborto…yo tampoco sé con certidumbre cómo abordar esta cuestión, eso sí, lo de ‘el cuerpo de la mujer decide’ –o similares- me parece una majadería supina…espero que los ateos podamos acudir a una reflexión cabal de carácter positivo para poder justificar una posición u otras…hasta ese momento, soy partidario de una postura conservadora sobre el aborto, una postura garantista, por si acaso…tan solo consentiría un posible derecho a la interrupción del embarazo en los supuestos de peligro real para la madre o graves deformidades del feto incompatibles con la vida….pero el tema tampoco me convence del todo…es de los más complejos y que tensan mas el miedo a la injusticia…

Muy interesante:

La pérdida de España
http://revista.libertaddigital.com/la-perdida-de-e...
13 Madriles, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:41
Bien apunta el Periodista Víctor Messori, que los ataques contra la Inquisición fueron alentados por la propaganda protestante en el marco de la lucha contra España por la hegemonía en el Atlántico. Es decir, lo que se esconde en esos ataques es una motivación geopolítica de una época. Y esos ataques y exageraciones repetidos a lo largo de los siglos han creado la leyenda negra sobre la Inquisición española, que fue, en realidad, la más benigna de todas.

14 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:41
Querido amigo zimmie, es cierto que eran cristianos pero dentro de estos hay que distinguir entre católicos, protestantes, anglicanos, calvinistas, etc... que eran cristianos, si, pero de facciones "polñiticas" distintas y casi siempre enfrentadas.

No he leído el libro pero creo recordar que fué Henry Kamen, o Lynch o Thomas, no se bien el que lo escribió, un libro sobre el tema de la Inquisición. En una entrevista a raiz de la publicación de este libro, el autor decía que se tenía a la Inquisisción como algo atroz pero la realidad distaba bastante comparándola con otros tribunales de la época. Los que hace referencia Moa por ejemplo. Creo recordar que en Inglaterra en menos tiempo se decapitaron a unas 5.000 personas. En Alemania muchas más con la quema de brujas y demás, pero lo que distinguía a la Inquisición española eran los juicios. Estos, más o menos con garantías, debían celebrarse y en muchos casos el acusador debía tener mucho cuidado de que sus acusaciones fueran infundadas porque el que podía acabar en la hoguera podría ser él mismo por acusar en falso. El caso de Fray Luis de León y sus años de investigación es un ejemplo del comportamiento de la Inquisición, si no había pruebas se liberaba al acusado ("decíamos ayer" y ayer era 5 años atrás,..que grande este personaje). No hay que obviar los excesos de la Inquisición pero comparados con otros...en fín.

Otro punto que señalaba el autor del libro. A veces, decía, se pierde el verdadero trabajo que desempeñó la Inqusición y es el administrativo muy necesario para regir y coordinar un Imperio como el Español en esos tiempos.
15 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:44
Con respecto al aborto, como Moa, no tengo un juicio ni opinión clara, pero hay cosas que no acepto. Creo que la Ley actual es suficiente, el problema es que no se ha cumoplido y si se quebranta los que lo hacen no son enjuiciados.

No veo nada de social, ni de progresista, ni de izquierda el aborto tal como lo queiren aplicar los sociatas zapaterinos. Es más la Alemania nazi que una España moderna.
16 Madriles, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:49
Contrariamente a lo que han difundido los enemigos de la Iglesia, la Inquisición fue diseñada para proteger al acusado, utilizando métodos de investigación absolutamente justos y aceptables en la época. La verdad es que fueron más las personas exoneradas que las condenadas; los reos preferían los Tribunales de la Inquisición que los meramente civiles
´
Los tipos y los grados de los castigos infligidos por la Inquisición Española eran más suaves que los utilizados por las cortes civiles. De hecho, a pesar de que hoy en día los métodos puedan ser considerados como procedimientos lamentables, muchos investigados preferían ir a los tribunales de la Inquisición que a cualquier. Y se conocen casos de personas que blasfemaban para ser llevados por ese motivo a la Inquisición, en lugar de a los civiles, donde serían tratados con más ecuanimidad y justicia.

17 zimmie, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:50
#7 Hegemon1

Amiguete hegemon:

Ninguna religión dice que sus dogmas sean "literatura de ficción".

Si yo digo aquí que,desde mi punto de vista de no-creyente,los evangelios son "literatura de ficción",ya empiezo a oir los gritos de: " !Sacrilegio! ",antes de que se publique el comentario.

#9

No digas cretinadas hombre,las leyes que tenemos ahora nos las hemos dado todos.

#10 DeElea

No voy a entrar a discutir tus conceptos de "virtud","moral" y demás.

Pero si hay una serie de virtudes que tu consideras "buenas"..lo serán tanto para hombres como mujeres,¿no?

¿Por qué me da la impresión,de que cargas todas esas "virtudes",única y exclusivamente sobre las espaldas femeninas?

Saludos majos.
18 IdeA, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:52
zimi

¡Pero qué ocurrencias tienes! ¿Qué te enseñan en la escuela? La Inquisición española, mil en tres siglos, Carrillo en un mes, ¿ocho mil?, que los cuente Garzón. Por no hablar de las persecuciones de los romanos, los musulmanes, comunistas como Carrillo..., que no eran muy cristianos.
19 alruga, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:53
pero zimmie ¿es que no entiendes que asumes unos pérfidos valores que estan fuera de la moral nacional católica? .. con lo que le costo a Claudio (tambien llamado claudillo) inculcarnos estos valores morales.

Hay países, como la Pérfida Albión o la jacobina Francia, que necesitan del Estado para la educación moral de sus niños, pero no España. Nuestro país jamás ha precisado que el Gobierno asuma un papel que la Iglesia Católica ha sabido desempeñar históricamente con sabia maestría. ¿A qué viene ahora gastarse millones de euros del presupuesto nacional, en una tarea que, sólo por un poquito más, puede realizar nuestra Iglesia? ¿Acaso la Institución eclesiástica no ha dado, en sus muchos siglos de existencia, suficientes muestras de cómo se civiliza un pueblo?

El Gobierno de Zapatero olvida de forma deliberada la tarea que la Iglesia ha desempeñado en España y su Imperio, y que nos convirtió, especialmente entre 1939 y 1975, en la reserva espiritual de Occidente. La experiencia que puede aportar la Curia eclesiástica en cualquiera de los temas, en forma alguna puede ser igualada por un profesorucho recién salido de una facultad de magisterio.

En cuanto a las opciones sexuales, quién mejor que un sacerdote, que ha aprendido de la experiencia que sólo el confesionario y la soledad pueden ofrecer, para orientar a nuestros jóvenes por el mejor camino, que no siempre es el más placentero (hedonismo!!!!). Funcionamiento de las Instituciones Democráticas, ¿hay alguna organización más democrática que la Iglesia, la única en la que el jefe de Estado es elegido por el mismísimo Dios en persona? Por no hablar de xenofobia y racismo, ninguna ONG ha hecho tanto por salvar las almas de los negritos de África o los indios de América que la Iglesia, la mayoría de las veces incluso en contra de su pecadora propia voluntad.
20 TheFlash, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:53

Hegemon1

Estoy de acuerdo. El aborto como método anticonceptivo, sistemáticamente usado y abusado, me produce horror.
Todo esto es muy duro, y solo una sociedad lobotomizada, insensibilizada e idiotizada puede aproximarse a la controversia con un caudal tan abundante de idioteces y lugares comunes del ‘pensamiento débil’.
21 Petronio, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:57
A mí me parece que la nueva ley del aborto propuesta es demasiado tímida y conservadora. Quiere hacer el aborto libre cuando debería ser obligatoria, y no incluye tampoco su retroactividad.

¡Aborto Retroactivo ya! Y que empiecen dando ejemplo, claro, con los progres y las progras.
22 Madriles, día 18 de Septiembre de 2008 a las 12:58
A finales del XV mo existía la separación de la Iglesia y el Estado, autoridades que se confundían en una sola. El ciudadano tenía que seguir la religión del rey, por lo que un delito en el campo religioso era considerado como atentatorio contra la autoridad civil.

Adicionalmente, según la costumbre de aquel tiempo, para lograr la declaración de los acusados era aceptable utilizar la tortura en todo el orbe, y lo que hoy puede parecer un horror, hace siglos eran prácticas comunes absolutamente generalizadas.

Todas las religiones establecieron tribunales de Inquisición, los Protestantes y los Musulmanes practicaron sus respectivas "inquisiciones" -inquisición etimológicamente significa investigación-, además de aplicar la tortura a quienes representaban un peligro para su religión y para el Estado, era sencillamente la costumbre de la época en que el concepto de los derechos humanos no estaba desarrollado.

23 bacon, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:12
madriles 16 y 22
así es, la imagen tan negativa de la inquisición española es parte de la leyenda negra, creada y propagada por los enemigos de España, fundamentalmente Inglaterra, pero también la católica Francia.
En nuestra época, algunos españoles que no saben qué usar para acabar con España siguen haciéndose eco de las patrañas difundidas por los enemigos de su nación.
Naturalmente, cuando la verdad se expone con ecuanimidad, como hacen D. Pío o Vd., aceptando los abusos, que claro que los hubo, esto no les basta y se acusa de fascismo o de lo que haga falta, la única postura aceptable para los actuales progres es la descalificación total y absoluta de todo lo que haya tenido que ver con la religión católica.
24 zimmie, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:14
#14 Hegemon1

Estoy de acuerdo con todo lo que dices en este comentario.

#18 IdeA

Amiguete ni-idea:

Yo no hacía referencia solo a los muertos de la inquisición Española,incluía en mi comentario a todos los muertos de todas las inquisiciones cristianas y todos los muertos de todas las guerras intestinas entre facciones cristianas,como dice Hegemon al principio de su comentario #14.

Baste recordar que sólo la guerra de los 30 años redujo la población Alemana en varios millones de personas..cantidad enorme para el siglo XVII,y desde luego muchísimo mayor que todos los muertos que puedieron causar las persecuiones de cristianos dictadas por los emperadores romanos.

Saludos majos.
25 DeElea, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:15
Zimmie ¿tú crees que a la gente le divierte discutir con majaderos que no dicen nada con sentido y que de todo opinan? Yo creo que no. Así que no perderé mucho el tiempo contigo. Mas que nada después de ver lo borrico que eres analizando el termino “Dogma” el cual ni siquiera concibes separado del termino “religión” lo que demuestra que eres un botarate haciéndose el simpático.

Por cierto MescArruga ¿y las “pruebas” que fuiste a buscar Ayer sobre tús mentiras y falsas acusaciones? ¿no te llevará el asunto el tal Espinosa verdad?
26 Petronio, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:16
La (referencia a la) Inquisición es el último refugio dialéctico de canallas y traidores, que por este lado de Eurabia rebosan.
27 bacon, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:18
19
incluso para un no creyente: ¿no sabes que hay miles de misioneros a los que la fé católica ha llevado a África a darlo todo no ya por salvar almas como dices sino por intentar mejorar algo las condiciones materiales de los que allí viven, que hay algunos que han dejado atrás una carrera profesional para hacer eso, movidos por puro altruismo, y que no existe ninguna ONG que ni siquiera se aproxime a lo que la iglesia católica ha hecho y sigue haciendo en este sentido?
28 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:24
20# The Flash un día en televisión una chica joven, de unos 20 años había abortado 2 veces. Se había quedado embarazada por dos noches que había salido de copas. No conocía a los padres del bebé ni se preocupaba de quienes habían sido. Era un método conceptivo para ella.
29 IdeA, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:28
zimi

¿Y qué tiene que ver la Guerra de los Treinta Años con la Inquisición? Tu has comparado las purgas stalinistas -supongo, la persecución de los comunistas a los comunistas- con la Inquisición, No guerras entre países con fuerzas parecidas. Las persecuciones de los romanos eran contra gente indefensa por el hecho de ser cristianos; lo mismo los musulmanes contra indefensos cristianos que no abjuraban de su fe para convertirse al Islam; tan indefensos como los obispos, curas, religiosos, religiosas y cristianos que, por serlo, Carrillo y tantos otros comunistas, asesinaron.
30 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:28
22# madriles...totalmente exacto lo que dices. Tal vez, algún día en el futuro, lo que ahora es una ley del Aborto (de exterminio del más débil) sea una aberración y se llevan a la cabeza las manos por lo que estamos haciendop. Pero es la época, que como dice madriles, cambia según la época. Esta época, con estas leyes son boschornosas.
31 zimmie, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:30
#25 DeElea:

A ver amiguete:

¿Me vas a decir que cada religión no tiene "su" dogma?

Y por lo que veo,ni te has molestado en rebatirme mi impresión, de que consideras que ciertos "sacrificios" deben recaer sólo sobre las espaldas femeninas.

Saludos majo.
32 TheFlash, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:34

Hegemon1

Buscaban convertir a la sociedad civil en eclosión del tardo franquismo en el ‘hombre-masa’, hundido en la miseria moral e incompetente para defenderse del poder del ESTADO, del nuevo Leviatán... Es una sociedad de esclavos. Amos y esclavos. Y los amos lógicamente se follan a las esclavas que son unas pobres ignorantes alienadas ya en la escuela…la sociedad contemporánea da grima…yo creo que no serían capaces ni de articular un ideario apto para enfrentarse a los primitivismos mas casposos y liberticidas, como el Islam y otros…cualquier día reaparecen Tarik y Muza y enculan al país otros ocho siglos…
33 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:40
Yo soy liberal (y viendo lo que está pasando cada día más convencido estoy de ser liberal). Los argumentos de Moa sobre el aborto los comaprto, hasta he dicho que no tengo una opinión clara pero algunas cosas las rechazo.

Dicho esto, a mi me da la impresión de que el abortio según se quiere extender ahora se asemeja a la teoría de la puerza de la raza de los nazis o algo parecido. Disfrazando el tema con la libertad de elección de la mujer se esconden muchos más problemas de una sociedad que para mi está enferma. Su enfermedad es el hedonismo y no dejemos a la Iglesia a un lado.

Además de esto, priemro, no se hace una educación responsable sobre el tema de la sexualidad. Si tantos embarazos no desados se producen en menores de edad por algo será. Una sociedad que carece de moral (no metamos a la Iglesia por favor) la pueden pasar estas cosas.

Pero es que una sociedad un régimen que la única solución al problema de una concienciación inexistente, en pleno siglo XX, sea la de matar al "inconveniente" por que sí no es un adelanto es un retraso cultural, social, histórico, educativo, político, moral, ético, etc...

Los mismos que tan preocupados están por los derechos humanso (en algunas partes y en otras no todo hay que decirlo)son los que proponen una Ley irresponsable, que aboga por el asesinato y humilla a la persona. Como en Esparta si llora lo tiramos al precipicio sino te lo quedas.
34 Yo2, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:43
Sólo una consideración para, quizá, dar una nueva perspectiva a los que tienen dudas respecto a que es un feto.
Si no es parte de la madre, se trata de un nuevo ser.
Si no es un perro, una mariposa ni un gusano, y teniendo encuenta su orígen, sólo cabe pensar que es humano.
Si mantenemos las condiciones adecuadas para su supervivencia (sino, igual que nosotros, mueren) se desarrolla indefectiblemente hasta configurarse como un bebé.
Si puede morir es que tenía vida.
Un ser de especie humana vivo, yo lo llamaría persona.
El hecho de que sienta o no es secundario, porque sino, bastaría con drogar a una persona hasta ponerla en coma para que esta perdiera su categoría de ser humano y se pudiera hacer con ella lo que se quisiera.
35 DeElea, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:48


Zimmie:
“Y por lo que veo,ni te has molestado en rebatirme mi impresión, de que consideras que ciertos "sacrificios" deben recaer sólo sobre las espaldas femeninas.
Eso más que una impresión es una estupidez, que resalta que no tienes ni pajolera idea de lo que dices, ni de lo que estas hablando majete.

En cuanto a lo de Dogma ve asimilando esto (difícil lo veo)
dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.
36 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:50
Ya lo dije en otra ocasión. En este pais con un gobierno ¿socialista? la alternativa de uan mujer embarazada es apechugar con la ciatura o abortar. Se inclinan por lo más fácil porque no hay moral, ya no es censurable el abortar ni mal visto y se carece de una responsabilidad porque mucha de ella la asume el Estado por tí.

En otros países a las jovenes solteras con niños les dan ayudas, les facilitan una vivienda y les dan apoyos. Soy liberal pero mis impuestos serían mejor administrados con esas alternativas, es decir, que el Esatdo tutelara a ese niño por así decirlo, que matarlo sin más.
37 sinrocom, día 18 de Septiembre de 2008 a las 13:55
La peor inquisicion es la que estamos viviendo de estos tiempos.
Mas de 100.000 seres humanos asesinados antes de nacer cada año,mil asesinatos de personas inocentes en atentados en los ultimos treinta años y una poblacion de 45.000.000 de habitantes sometidos a la voluntad de otro Neron mas de la historia.
38 sinrocom, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:02
Huvo una epoca aqui en el RU, en la que un monton de menores de edad se quedaban embarazadas, porque el Council (ayuntamiento), por ley tenia que proveerles una vivienda.

En el caso de España, ademas de que el aborto deberia de considerarse un asesinato, el gobierno deberia de hacerse cargo de los recien nacidos de esas madres con voluntad de abortar, para darlos en adopcion a parejas que no puedan tener hijos y que tienen que adoptarlos en otras partes del mundo. Por supuesto no sin que a la madre se le de la ayuda correspondiente.
39 tigrita, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:03
Tigrita cree que no se puede ser ni un poco ni medio cristiano, de aquí la inquisición, igual que no se puede ser ni un poco ni medio comunista, de aquí el Gulak.

Lo mismo está ocurriendo con el liberalismo en estos momentos, que se está hundiendo tan ostentoreamente como antaño la Unión Soviética, ante el asombro de los gurus y profetas de la cosa, que no se explican como algo tan perfecto socialmente, se este deshaciendo como el muro de Berlín. ¿Y qué nos dicen Hayek y Mises al respecto? Pues que para eso está el contribuyente que al final es quién pagará los platos rotos, y los menos espabilados al paro.
40 IdeA, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:04
yo2 34

Así de sencillo; yo no comprendo otra posición al respecto; que me la expliquen si la hay.
41 DeElea, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:19
“Y por lo que veo,ni te has molestado en rebatirme mi impresión, de que consideras que ciertos "sacrificios" deben recaer sólo sobre las espaldas femeninas.

Eso más que una impresión es una estupidez, que resalta que no tienes ni pajolera idea de lo que dices, ni de lo que estas hablando majete.

Por cierto patético mentiroso ¿Dónde digo yo eso embusterillo? Lo que te pasa es que no concibes ni el concepto de Virtud, ni el de Sacrificio, como para entender dos o tres frases seguidas. Espero al menos que el concepto “hacer pipi” y baño los tengas asociados.

En cuanto a lo de Dogma ve asimilando esto (difícil lo veo)
dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.
42 bacon, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:24
yo2
34
Así es, gracias por explicarlo tan bien.
Cuando se pone un plazo de cierto número de semanas no es que haya ningún tipo de discontinuidad al alcanzarse eses periodo, no es que antes el feto fuese "una cosa" y a partir de ese periodo pase a ser otra.

De hecho no es ni que sienta ni nada; es lo que dijo Sherme hace unos días: ese era el tiempo a partir del cuál el feto se consideraba viable, es decir, a partir del cuál la tecnología médica del momento podía permitir conseguir la supervivencia del feto en cierto supuesto, no recuerdo si era en caso de problemas de la madre o que hubiese que inducir el parto.

Pero como dice Vd., si en ese momento el embarazo no se interrumpe y se le deja, el feto llega a convertirse en un bebé que nacerá normalmente.
Por tanto, el aborto es matar al no nacido: es asesinato.

Y en todo lo anterior no hay nada religioso.
Que la religión católica nos haya dicho SIEMPRE lo que es simplemente razonable desde un punto de vista puramente científico ( a la luz de lo que la ciencia sabe hoy) no debería sino aumentar nuestro respeto y admiración por la Iglesia. Al tiempo, deberíamos reconocer lo que dijo Denebola: que ha sido la Iglesia la única institución que valientemente ha defendido la verdad aunque ésta sea incómoda, creo que sus palabras fueron que es la única institución que se interpone entre nostros y la barbarie.
La ciencia, en este caso la medicina, debería reconocer esto con humildad.

Yo suscribo lo que dice IdeA en 40, que explique quien quiera y pueda si es que hay otro punto de vista.
43 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:28
triguita por favor, no meuga que dice estupideces de la economía que dan miedo. No me seas igual Te remito a todo lo que le he escrito a él al respecto defendindo por qué estamos así precisamente por no hacer caso al liberalismo.
44 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:30
En 43 triguita, quise decir que no me seas igual que alruga....
45 Pablo1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:30
Recuerdo, hace años, en Córdoba (año 92, más o menos), visité una exposición itinerante que se llamaba algo así como "Instrumentos de Tortura". En ella, se mostraban las herramientas utilizadas para arrancar confesiones, imponer castigos, etc, desde el siglo XII hasta el XVIII.
Algo que me llamó mucho la atención es que, de unos 150 objetos que había, algo así como 140 eran de procedencia alemana, flamenca e inglesa.

Por cierto, Zimmie: 100 millones de muertos te siguen contemplando. A dar lecciones a la sede de tu Partido.
46 zimmie, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:30
#29 IdeA:

"Tu has comparado las purgas stalinistas -supongo, la persecución de los comunistas a los comunistas- con la Inquisición"

No amiguete idea,yo he comparado la persecución de los comunistas a los comunistas,con la persecución de los cristianos a los cristianos,no hablaba sólo de la inquisición.

"No guerras entre países con fuerzas parecidas."

Guerras entre países, de diferentes facciones cristianas,por motivos exclusivamente religiosos.

"Las persecuciones de los romanos eran contra gente indefensa por el hecho de ser cristianos"

Si claro,y cuando el cristianismo se convirtió en la única religión oficial del imperio,empezaron las persecuciones de gente indefensa sólo por el hecho de ser "paganos".

Y cuando no quedó en Europa ni un sólo "pagano",empezaron las persecuciones de gente indefensa por el hecho de ser cristianos "herejes".

¿No es lo mismo?

Aunque resulta imposible de contabilizar,no es descabellado afirmar que el número de muertos cristianos asesinados por cristianos, es muy superior al número de cristianos asesinados por los emperadores romanos,por la revolución francesa,la soviética,o la guerra civil española.

#35

Pues seré estúpido..pero,efectivamente,sigues dando la impresión de que consideras que ciertos sacrificios y obligaciones deben recaer única y exclusivamente sobre las féminas.



1-A "ciencia" te falta añadirle INFUSA.

2-A "iglesia" te falta añadirle CATÓLICA.(¿Acaso el dogma de un católico es el mismo que el de un testigo de Jehová?)

3-En "ciencia" te vuelve a faltar INFUSA.En la ciencia "a secas" no hay dogmas.

Ve asimilando esto (difíci lo veo).



Saludos majos.
47 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:31
Para triguita....voy a repetir uns post que le hice a alruga al respecto de esto.

decía asi....

Hasta la fecha los Gobiernos, que de liberales no tienen nada, se han beneficiado de las políticas financieras sin conocimiento llevadas hasta ahora....Para que lo entienda una persona como alruga....un ejemplo...

Las financieras imaginate que son unos grandes todoterreno a todo lujo que mientras se han encontrado con gasolina y un terreno llano, por el plácido cesped del valle han ido de p.uta madre. Ahora se han encontrado en medio de la nada creyendo que los camiones llenos de combustible (los bancos) que antes les llenaban el depósito en cualquier momento y en cualquier lugar ahora dicen que de eso nada. ¿Cómo se ven ahora?...pues en medio del desierto, en un terreno montañoso y sin gasolina.

¿Qué debieron y deben hacer los gobiernos?...en su función reguladora (no intervencionista) crear autopistas o buenas carreteras con estaciones de gasolina cada cierto tiempo y distancia prudencial para que los todos terreno no se desmadraran pero fueran libres de circular y de actuar como quisieran....

Más o menos esto es lo que sucedió.
48 tolondro, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:32
Tigrita 39.
El sector bancario, y el energético, están muy muy lejos del liberalismo. Son sectores sobre-regulados por los gobiernos y sujetos a una ingente legislación. Por poner un ejemplo sencillo, Vd. con sus ahorros puede abrir una frutería mañana, pero no un banco ni una central eléctrica. Decir que la culpa de esto es del liberalismo es tan memez como culpar a los judíos de lo caras que les costaron a los nazis las cámaras de gas, por ser muy gráfico.

Por otra parte, las empresas cotizadas americanas, desde los casos de corrupción de Enron y otras, están obligadas a reportar sobre sus riesgos y sus directores son responsables, (por escrito), de la eficacia de los controles internos. No he podido leerlos aún, pero imagino que los accionistas si que tenían que estar advertidos de estos riesgos y que el dividiendo/aumento de cotización de la acción les compensaría por estos riesgos, o hubieran vendido sus acciones. No creo que intervenir sea una medida liberal ni beneficiosa, más bien al contrario. Ni que encuentre a un liberal que defienda que el contribuyente pague los platos rotos, eso es profundamente anti-liberal, aunque venga de Mr.Bush o su padre. Pero claro, si nos tragamos toda la mi*rda que nos venden aquí de lo neocon que es Bush, cualquier os convence ahora de que los mandatos de Bush han tenido muy poco de liberales.
49 Ronin, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:34
Yo aconsejaría a Moa, ya que es un gran aficionado a la Historia y buen investigador y le gusta el tema de la Iglesia, que investigase y se informase sobre el cristianismo primitivo y sus conexiones con las religiones mistéricas que se extendieron por todo el Mediterráneo y Oriente Próximo desde mucho antes del siglo I, desde el culto a Osiris pasando por el de Dionisos, Atis, Adonis, Mitra y Jesucristo.
Me parece un tema muy interesante, del que se habla poco o nada y que aclara bastante los orígenes del cristianismo. Mi consejo es que no se informe por fuentes eclesiásticas únicamente, sería como leer una historia de la 2ª República y la guerra civil basada únicamente en autores del PCE. Acuda sin reparos a escritores y especialistas agnósticos o no católicos. Busque la verdad histórica siempre desde un punto de vista imparcial y crítico, que es lo que le suele caracterizar en el caso de la historia reciente de España.
50 Hegemon1, día 18 de Septiembre de 2008 a las 14:36
Haz caso a Tolondro en 48# triguita. Dice verdades como puños. Y Bush menos liberal cualquier cosa con esta medida.

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